◆三好平議員 市長にお尋ねいたしたんですが,
医療費4,470万円は,当初は6,400万円程度と見込まれておりましたが,2,000万円程度減額しております。 そして,
篠原市長さんは今議会の冒頭で,令和2年度
決算状況を報告されました。
一般会計は32億円,
特別会計は18億円,黒字と説明をされました。だから,本年度中,財政厳しいという中でも,対応が可能だと私は思っております。そういう意味で,市長は,知恵を絞りながらあらゆる施策を展開したいと表明されています。市民の信頼得るために実践が重要だと思っておりますんで,ぜひ今年度その実施に向けての取組,引き続き求めておきます。 次に,今回の
工事入札事件の
再発防止求めることについてであります。 まず1点目,市長の批評を問うことです。今回の事件に関し,市は11日に被告の職員2人を10日付で
懲戒免職処分にしたと発表し,併せて
篠原市長は,市民に御迷惑と御心配をおかけしたことを心から深くおわび申し上げる。二度とこのような不祥事を起こすことのないよう,また一日も早く市民の
信頼回復できるよう,全職員が一丸となって全力で取り組むとのコメントを出したと
愛媛新聞が5月12日付で報道しています。
篠原市長,あなたは市民に迷惑と心配をおかけした原因と問題点の背景と経緯についてどう把握されていますか。そして,二度とこのような不祥事起こすことのないよう,また一日も早く市民の
信頼回復できるよう,全
職員一丸となって全力で取り組むとはどうされるのか,お考えぜひぜひ示していただきたいと思います。よろしく。
○
吉田善三郎議長 篠原 実市長。
◎
篠原実市長 この問題につきましては,最初の
記者会見以来,本会議場においても度々答弁なり,私の見解を申し上げてきました。
事件そのものは県下でも全国でも頻繁に起きる一つの
パターン化した事件であります。それゆえに事件の根元には公務員の在り方,職務の在り方,
入札制度の執行の在り方,様々な根の深い問題を抱えていると私は思っております。 ただ,最後は,市の職員といえども,市の行政といえども,それぞれの公務員がそれぞれの職務により自分の人格と見識において仕事をしているのが
地方公務員であります。
部長会議において,担当諸課,課長,
課長補佐,そのことをぜひ職員の
皆さん方に矜持を持って仕事をするように何度もお願いしておりますし,私も機会あるごとにそのお願いをしております。
四国中央市の市役所の職員も,非正規も入れまして1,000人ほどおります。私が1人ずつお願いできたらそれが一番いいんですけど,またその1人ずつの仕事を私が把握できたら大変いいと思っておりますけど,現実的に,物理的にも難しい。どうしても組織ですから,組織を通じてそのことを職員の
皆さん方にはお願いすると。 私は,この事件の教訓として,ただ単に一職員が行った行為,犯罪であるというふうに総括はすべきでない。組織として重く受け止めて,把握をして,今後そういうことを起こさないように体制として守っていかなきゃならないと私はこの事件の総括として厳しく思っておりますし,今後
篠原自体もそういう完全な間接のある職員に対しまして,常に目を向けてそういうことが起きないように気をつけていかなきゃならないという反省をしております。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 組織としてこの問題追及していくと言われております。しかし今回の問題で,私聞きましたよね,原因,問題,その背景や経緯,どんなになってきとんかという具体的な内容についてお話しいただけなかった。この事件が発生して,2月11日記事になって以降,もう4か月たっているのに,
具体的動きがないという点では,本当に私,疑問もあります。 そういう意味で,
篠原市長は
所信表明で,不祥事を受け,私以下1,000人の職員が死に物狂いで頑張って市民の
信頼回復に努めると語られております。にもかからず,今回のこの問題で
具体的内容に触れられないのでは問題と思います。 そこで,私,
具体内容を提起させていただきます。 1点目,2月11日
付愛媛新聞には,5回は5,000万円
未満工事で
予定価格事前公表の
公募型指名入札とし,6回目は5,000万円以上となったため,
予定価格を非公表とする
一般競争入札としたとありました。これでは
Bランクの業者が除かれる。5回までの
落札状況は,80%台の落札率で工事が進んでおりました。6回目は先ほど言った
Bランクの業者が除かれ,落札率99.56%と高落札となっております。こうした問題,どのように背景があり,
問題解決の
調査経緯はどうされたのかということ。 2点目,3月26日
付愛媛新聞に,市長は
再発防止策を検討する
委員会を早期に立ち上げるとし,組織全体の
事務執行の検証を進めると述べ,
検討委員会は組織の
コンプライアンス,
入札制度再考の2つの
分科会で構成するとありますが,どのように具体的に進められているのか,またどうされるのか。 3点目には,5月8日
付愛媛新聞に,裁判官が,上司から人事に影響力を有するとうわさのある市議の名前を出され,拒絶ためらう心情は一定理解できるが,別の上司らに相談せず応じたことは許されないと述べられております。この点,どのように背景,経緯,調べられるのか,どのようにお考えですか。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員に申し上げます。一問一答でお願いしたいんですが,再質問,今3点申されましたか。
◆三好平議員
共通課題で言うとんですよ。
○
吉田善三郎議長 最初の
一般競争入札とした背景と経緯について答弁を求めます。宮崎
修経済部長。
◎
宮崎修経済部長 お答えいたします。
二名漁港海岸保全施設改良工事につきましては,平成27年度に
測量調査,平成28年,29年度に
実施設計を行っております。 工事につきましては,平成29年度から着工し,6回の
工事発注により,現在に至っております。
施工箇所である
二名漁港につきましては,昔の面影を色濃く残す古典的な昔の港でありまして,背後地にはお墓ということで,非常に狭隘であることに加え,進入路も1か所しかないため,
作業ヤードの確保や資材の搬入等における調整が必要でございました。 漁港ですので,捨て石とか消
波ブロックも現場で打ちまして,それをそのまま設置するということで,かなり広いヤードが必要になります。 その調整が必要でございました関係で,その中で令和元年度の工事につきましては,事業を開始して3年目に入ったところでもあり,
施工対象の候補地となる箇所がまだ多く残っており,
作業ヤードの確保や資材の搬入等における調整がしやすいように
事業箇所を分散した結果,その金額から
公募型指名競争入札となったものでございます。 しかし,それでも複数の業者が同時に施工することによる調整に大変苦慮した面もあります。 令和2年度につきましては,工事の進捗に伴い,残りの
施工箇所が限られていたことがありまして,これまで以上に
施工箇所や
作業ヤードの確保等の調整が難しくなったことから,年度予算額に対して分割をせず1本の工事としたことで,その金額により
一般競争入札となったものです。
○
吉田善三郎議長 続いて,
検討委員会についての答弁を求めます。安部
弘総務部長。
◎
安部弘総務部長 検討委員会についてお答えいたします。
関係部署において構成する
検討委員会では,
入札制度の検証及び公正な職務の遂行に向け,職員が安心して働ける
職場づくりの検証を行うこととしております。
○
吉田善三郎議長 裁判官の発言を受けてということの答弁。安部
弘総務部長。
◎
安部弘総務部長 裁判官の発言を受けてについてお答えいたします。 事件の事実確認につきましては,現在も公判が継続中であり,関係者との接触が制限されていることから,事件の最終的な
原因究明ができない状況であるため,確認でき次第検証したいと考えております。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。質問は一問一答でお願いいたします。
◆三好平議員 まとめてやかやってないです。
○
吉田善三郎議長 一問一答でお願いします。
◆三好平議員 今お答えありましたが,それぞれの点,今後の方向というような形で総務部長言われましたけれども,私先ほど言ったように,この
パターン,発生してから4か月,いろんな立場で前向きにこうしたことをなくそうということで取り組むという話であれば,課,部それこそ交流して問題点,背景を明らかにして役立てていくということが求められていると。そういうことこそ市民の
信頼回復につながっていくと考えますので,今回は経緯が,事実関係が分かってからというのは非常に寂しい,職員もつらい思いをしているんではないかと思います。 次に入札・
契約締結の
事務履行改善を求める点でありますが,私,前回3月議会の質問で公平・公正・透明性を確保し,真に競争する入札とそれに基づく
契約締結ができる
事務履行を整えるすべを導き出して,職員と
業者ともに安全・安心に職務・業務履行できるようにすることを求めました。 加えて,
日本弁護士連合会が,談合を防止し,公正かつ自由な競争による入札が実施されるよう,国及び
地方公共団体に対し,
公共工事の
入札制度に次の改革を求めるとし,意見書,2017年9月14日に発表をした8項目の
内容提示をし,不祥事発生しない
環境づくりを整備するよう要請いたしました。 これに対する答弁では,
入札制度に関しては,現行の制度や事務に問題がなかったのか,点検・検証を行いながら,改善すべき点は対応を行っていきたいとのことでしたが,この点検・検証をどう進められましたか,お答えください。
○
吉田善三郎議長 高橋
徹財務部長。
◎
高橋徹財務部長 お答えいたします。 先ほども答弁がございましたとおり,現状といたしましては,事件の公判が継続しており,その全容が判明したわけではございません。 したがいまして,現時点では公判の推移を注視しつつ,再発の防止策を検討しているところでございます。 その中で,職員の
コンプライアンスと
綱紀粛正,
現場管理の徹底,御指摘の
入札契約に係る制度の改善,業者をはじめとする
入札契約に関わる各位の制度への御理解と御協力など,多角的に検討を行う必要性を痛感しているところでございます。 これまでの取組といたしましては,3月に
見積徴収を含めた発注や
契約事務についての
注意事項の周知を全職員を対象に実施しております。 その中で,
予定価格書,
設計書等の取扱いや市が公表していない
設計金額等は
口外禁止であり,業者等に対しそれを推測することができる行為を行ってはならないこと,秘密とされている情報を知らない業者等から不当な働きかけがあった場合は
職員個人で対応せず,上司に相談するなど,組織として対応することなどを明記してございます。 また,こちらも既に答弁がございましたとおり,4月には
技術系職員を対象といたしまして
公正取引委員会による
入札談合等関与行為防止法に関する研修会を実施するとともに,5月には,契約に関わる可能性がある全ての職員,全ての課にその研修会を収録したDVDを配付し,
動画視聴による研修を実施しております。 さらには,
入札制度の検証及び公正な職務の遂行に向け,職員が安心して働ける
職場づくりの検証を行う
委員会といたしまして,先ほども答弁ございましたが,この4月に
関係部署から成る
再発防止対策検討委員会を立ち上げ,また
入札制度の
分科会では,入札・契約のおのおのの
事務段階での
情報漏えい等のリスクの洗い出しを行い,さらに職員に対する
再発防止に向けたアンケートについて,その可否を含め検討しているところでございます。 今後におきましても,現行の
入札制度や
発注事務の取扱いなどにつきまして,改めて検証いたしますとともに,検証に基づいた
再発防止策を講じてまいりたいと考えておりますので,御理解をいただければと思います。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 今の
財務部長の答弁,前段の質問の中で3項目の問題点具体的に出したことに対するお答えになっているなという感じを持ちました。これ自身本当に向かっていく姿勢は前向きに考えておるということでありますけれども,なかなか具体化,今回の問題の実態,2職員が全てバツだということなのかどうかという判断が結びつけられていない。正しいことはこうだろうという中身まで発表できてないのは残念に思います。 そして,さらに再質問ですけども,これ
入札制度課題浮き彫りとの2021年3月7日
付愛媛新聞記事では,市は今回の事件を受け,
入札制度の再検証を視野に入れる。市民の
信頼回復に向けて適正な競争入札を担保する制度設計が求められているとの指摘があります。この点どう受け止めていますか。
○
吉田善三郎議長 高橋
徹財務部長。
◎
高橋徹財務部長 お答えいたします。 入札・契約につきましては,国,県レベルにおきましても頻繁に制度の見直しがなされ,これまでの市議会におきましても幾度となく議論の俎上に上がっているところでございまして,市といたしましても,必要に応じ改正等を続けておりますこと,御案内のとおりでございます。 制度は,社会的・経済的な情勢や地理的・歴史的な背景を考慮の上,議論がなされるべきと考えておりまして,全国どの発注でも一律で,ずっと同じ制度設計といったことには無理があるのではないかと考えてございます。 これら議論の中で常に論点としてございますのは,透明性の確保,不正の防止,適正な金額での契約といったことかと存じます。 今回の事件を受けまして,市民の皆様の
信頼回復に向けた制度見直しに当たりましては,ただいま申し上げました論点のうち,特に不正防止の部分に力点を置いた再検証,再検討を考えておりますので,御理解,御協力を賜りますようお願いします。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 ここに重点を置いて職員を守っていくということ,また業者も小っちゃな業者と圧力かけられる大きな業者という関係改善せないかんとも思っております。ぜひぜひ力を加えていただきたい。 そして,市長,横内博之議員がこの問題で質問した際に,職員がこうした外圧があったと言ったときには,市長,私に直接話ししてくれればいいというお話ありました。本当にその姿勢でこの今回の問題も,4か月間力注ぐということを私期待しておりました。 そんな点で,情報漏えいの全容解明を図って
再発防止目指して,先ほどもお触れになりました職員の倫理条例等の徹底,そして
財務部長も言われました工事価格の漏えいなんかはいかんのだというような法規制の内容を本当に時間をかけ,度々機会を持って,職員に外圧事象などで被害を与えないようにしてほしい。私前回議会で,以前に市長がこうした不祥事に対応する際どうするかと質問したら,私の基本中の基本で,そのためには職場の風通しをよくして安全・安心して職務に専念できるようにしていくということを言われてましたし,先ほども若干触れられました。その点,市民の
信頼回復に努めることを実践していけるように,市長が先頭に献身的に働くべきと考えます。市長,この問題,不祥事対策,改めて皆さんに表明いただけませんか。
○
吉田善三郎議長 篠原 実市長。
◎
篠原実市長 一言申し上げておきますけど,これは市議会本会議場ですから,党首討論ではありません。三好 平議員が何を求めるか,もう少し具体的にはっきり分からなかったら答弁しようがない。 同じことを何回も答弁してまいりました。肝腎なのはもう一つあるんです。不祥事を起こした職員,免職になった職員も,ほんのこの前まで私たちの同士でありました。そして,今処分が出ました。そして,私は不祥事を起こした2人の元職員も,ぜひ早く立ち直って次の人生を歩んでほしいと思っております。 そして,入札に参加された業者も,きつい処分が下りております。ぜひ従業員もおるし,その中で会社として一刻も早く立ち直って業務に精励してほしいと思っております。 この場で三好 平議員が納得するような答弁はできない。逆に言えば,三好 平議員が何を欲してそんなしつこうに言いよるかよう分からんところがある。分かりません。 私は,9万市民には迷惑かけた。
四国中央市の職員がそういう犯罪犯して,ほかの人に聞かれたら大変恥ずかしい。そういうことで大変迷惑かけた。もう二度とこういう市民の皆さんが他市の市民から聞かれたら恥ずかしいというような思いをさせることはもう二度とさせないという決意を申し上げておきます。ぜひそのことは三好 平議員も御理解いただいて,本会議場ですから,私個人的にだったら何回でもやります。このことをぜひ御理解いただいたら大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 私が何を求めとんかというのは,これまでこの入札問題では,新庁舎を発注するときに,1者なのに
予定価格を事前公表し,落札率は何と99.99%で,住民の税金使ったという状況になってきている。こうしたことはほかでも,それ以降は今までだったら80%台で純粋に競争してやってきよったものが,あらゆる分野で90%台半ばを超えるような落札で進めてきたと。業者の皆さんも税金で自分たちの事業をやっていきよんだから,住民に貢献していくという姿勢で臨んでもらわないかん。そして,行政もそうしたことを実践できる状況に変えていくための
入札制度の公平・公正・透明性のある純粋な競争での落札,そして契約承認でも落札率理解できる範囲にしていくためにお願いをしてきた。そういう経緯の中で,今回のように5回までは
予定価格で公表して,職員に守秘義務違反するようなことをやる必要がなかった。中には2回ほどそういうのをやって,検察は追加起訴した話もありますけれども,何しかそういう点で本当に職員,中小業者も安全・安心に職務,業務に専念できる
環境づくりすべきだということを私強調しているわけです。 そして,私たち議員も,今市長に重ねて問題提起したことについても改めていくように努めていくことを協議していきたいと考えております。 それでは,最後の質問に移ります。 新型コロナワクチン接種予約受付の改善求める点についてであります。 1点目,市民の声を真摯に受け止め,積極的対応を願います。市民の皆さんからは,1日100回コールセンターへ電話をかけてもつながらない。2回接種が前提なのに,電話予約は1回しかできないのはなぜか。2回セット予約の対応改善を求めたい。インターネット操作が進まない。また,医療機関で接種予約はできないと周知しておきながらも,医者によって対応が違うのはどうなっているのか。医療機関への働きかけの有無についてはどうなっているのか。集団接種は既に満杯となっているとのこと,今後の対応をどうすればいいのか。高齢者の手続はどう展開しているのか。64歳以下の接種予約の流れはどうか。3歳や5歳単位の予約に分けるなど,電話につながる条件拡大を提案する声もあります。 こうした市民の声に対する回答,お願いします。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 新型コロナワクチン接種に係る予約方法の改善についてお答えいたします。 今三好 平議員からの多くの項目のお尋ねは市民の声としてあったようでした。これまで各議員の御質問にお答えしてきた部分については割愛させていただく部分もあろうかとは思うんですが,よろしくお願いいたします。 予約の受付の状況につきましては,
山川和孝議員及び三浦克彦議員の御質問にもお答えいたしましたとおりでございまして,市民の皆様に御心配や御迷惑をおかけし,大変申し訳ございません。改めておわび申し上げます。 なお,現在はコールセンターも比較的つながりやすい状況となっておるようでございます。 2回セットの予約についてでございますが,当初国の方針が,1回目の接種終了後に2回目の予約をするという方針であったことから,本市においても国の方針どおりの予約方法を採用しておりました。作成した通知文もそうなってしまっておったことは確かでございます。 その後,国の方針転換により,2回同時予約が認められ,急遽電話及びインターネット予約ともに2回同時予約を可能とする変更を行いました。これは2回予約,1回予約を選択できるという方法でございます。 このような事情と,インターネット予約数が想定以上に多かったことによりまして,予約開始当初に用意した予約枠の中では2回同時予約ができない方が多数出てしまい,多くの皆様に御心配をおかけしたところでございます。 予約の受付方法は,2回セットでの予約も含めて再度検証してまいりたいと考えておりますので,よろしくお願いいたします。 なお,予約の受付は,原則として予約受付センターへの電話予約とインターネットでの予約としておりまして,医療機関の
負担軽減のため,本市では個別の医療機関へ直接予約する方式は採用しておりません。 一方で,各医療機関におきましては,かかりつけの患者さんの予約の代行支援やワクチンを無駄にしない取組の中での接種といったことに御協力いただいているところでございます。 また,これまでにもお答えしたとおり,65歳以上の希望する方への接種は,おおむね7月中に完了し,64歳以下の方への接種は,国が示している優先順位を踏まえつつ,年代別に御案内する方法も採用し,多くの市民と接する機会の多い方に対しても並行して接種する方法も検討してまいりたいと考えています。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 前向きな答弁,これからもよろしくお願いいたします。 次に,職員の激務に対する努力に感謝もしますという点でありますが,職員の皆さんの業務はどのような状態か伺います。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 お答えいたします。 本市の新型コロナワクチン対策班は,今年の2月に保健推進課内に設置いたしまして,期間の短い中で接種体制の整備に係る準備業務に取り組んでまいりました。 5月に個別接種が開始されて以降,日中は電話や窓口における住民対応を優先しているため,国への報告のための接種記録管理に係るシステム入力業務や医療機関調整業務及び集計業務等は夜間を中心に行っておりまして,それぞれ休日返上で業務を進めております。 6月1日からは,庁内各課からの応援職員が日中の電話に対応する体制といたしておりまして,夜間も若手の応援職員へのサポートチームを結成するなど,膨大な事務量に対応しているところでございます。 市民の皆様が一日も早く接種を終えることができるよう業務を進めておりますので,御理解賜りますようお願い申し上げます。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 御説明いただいた状況では,職員の皆さんの身体及び精神的にも負担が大きく,改善策が必要と思います。対応はいかがですか,お答えください。
○
吉田善三郎議長 篠原 実市長。
◎
篠原実市長 誤解があったらいけないので,私のほうから答弁申し上げておきます。 担当部署の職員は,2月から全力を挙げてやっております。ただ,ワクチン接種に関しましては,国のワクチンの供給量や方法が時々変わるわけです。変わったら地方はごろっと変わってきます。 先日総理が,11月までにワクチン接種を希望する全国民に接種をやりたいというふうにされました。篠原も一緒で,7月いっぱいまでの65歳以上の方のワクチン接種はほぼめどが立ちました。ほぼです。 今日も会議やりますけど,次は8月から希望する全市民にどのようにしてワクチン接種をやっていくか,市を挙げて努力していきたい。 先日も申し上げましたが,ワクチン接種というのは医療行為なんです。誰でも来て注射せいというわけにいかない。お医者さんが要る。看護師さんが要る。そして,接種に来た市民に持病を持っているかどうかということも聞いていかないかん。 また,来る予定だった人が急遽来れなくなったということも結構出てきます。 その中でいかにスムーズにやっていくかと。これは市民の
皆さん方もぜひ御協力いただいて,希望する6万市民が一挙に電話入れたらパンクします。誰が考えても。そのことも市民の
皆さん方も頭の隅っこに置いて,ぜひいろんなことの希望を言うてほしい。 これは
四国中央市の医師会も病院も,そして病院のお医者さんも,院長さんも,非常に御努力いただいております。それは気の毒なぐらい一生懸命やっております。そのことを議員各位もぜひよくよく職員だけでなくて,御理解いただいて,後方支援いただいたら大変ありがたいと思っております。よろしくお願いします。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員。
◆三好平議員 ありがとうございました。 まさに日中は住民対応優先で休む間なく,接種記録管理,集計業務は夜間に行って,帰宅は日が変わるのが連続して,加えて休日返上で市民の接種優先で対応をいただき,全庁職員協力をさらに拡大をし取り組むとの市長のお話であります。 予約対応も,市民の皆さんの声に応えていくとのことです。
○
吉田善三郎議長 三好 平議員,時間が来ております。
◆三好平議員 15秒ある。
○
吉田善三郎議長 続けてください。
◆三好平議員 私どもは身近に実態を見聞きし,職員の御努力に感謝しています。職員の皆さん,御苦労さまです。理事者の皆さん,(質問時間終了の合図)職員への御配慮,御努力願います。 以上で質問終えさせていただきます。どうもありがとうございます。
○
吉田善三郎議長 以上で三好 平議員の質問は終わりました。 10分間休憩します。 ──────────────── 午前11時02分休憩 午前11時12分再開 ────────────────
○
吉田善三郎議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に,谷 國光議員。 〔谷 國光
議員登壇〕
◆谷國光議員 21番,無会派の会の谷 國光でございます。 今回,新型コロナワクチンから始まって市職員の問題,
四国中央病院移転問題,埋立事業,教育問題と,言いたいことはたくさんありますが,結局2つの質問になりましたのは,今回私が聞きたいことよりも,市民が聞きたいことを優先したためにほかならないからであります。それだけのことであります。 去る5月27日,28日の両日,特別
委員会と常任
委員会がありました。両
委員会におきまして質疑を行ったのでありますが,そのときの両
委員会におきまして対照的な対応がありましたので,1つ報告をさせていただきたいと思います。 一つの
委員会で,私の質問に対し,課長答弁が間違っていたと報告があり,その日だったか翌日に電話をいただきました。そして,間もなくタブレットにその旨訂正と謝罪の文言がアップされておりました。当たり前のことのように思うんですが,私は実に久しぶりに新鮮な空気を吸ったような気分になったわけです。たったこれだけのことでありますけれども,たったこれだけのことが今までは経験がなかったのであります。個人的に訂正や謝罪はありましたけれども,当該
委員会委員全員に文章として記されることは,私の記憶ではなかったと記憶いたしております。 以前は,
委員会のみならず協議会であれ勉強会であれ録音をしていたのを思い出しますが,今は簡素化され,
委員会も,言葉も軽くなってしまったのか,そんな気がいたす昨今,くだんの出来事は市議会の権威を取り戻させてくれる出来事であったと,私は当該担当課長のその真摯な姿勢と勇気ある行動に心からの敬意を表したいと思います。 間違いを間違いと認めず,それは誤解だとか聞き間違いだとかというような言葉で返すいわゆる御飯論法や東大話法がまさに花盛りで,いつから日本人はこんなになったのかと思うような時代にあって,ほっとした出来事でありました。 もう一つの
委員会では,質疑への対応が対照的でありましたので,対照的な中身については触れないで,あくまで対照的であったと申し上げておきたいと思います。 本題に入ります。 質問項目1点目の行政と市民との信頼関係についてでありますが,これは行政の不条理を訴える善良な市民の代弁者としてここに発言をいたすものであります。 ヒアリングの際,所管の担当課長や職員の方々には詳しく説明をしたので,このまま
具体的内容に入ってもいいようなものでありますけれども,初めて聞く方は分かりづらいと思いますので,時系列的に一つのストーリーとして語らせていただきます。 この実話の主人公Iさんは,現在新宮町に居を構えておられます。今を遡ること39年前,1982年,昭和57年に新宮で土地を同村に住むMさんより購入いたしました。全部で12筆でありましたが,そのうちの1筆が宅地でありまして,1649番地ということで旧の診療所の中にあった土地であります。それから8年たった1990年,平成2年,新宮地区に国土調査が実施されまして,そのとき初めて当時の新宮診療所の敷地に234平米,1649番地のIさん名義の私有地があることが分かったのであります。
事務局,資料の写真をお願いできますか。(
資料モニター表示) これが旧の新宮診療所の跡です。この中に234平米のIさん名義の土地があったそうであります。 ありがとうございます。 それをもって村にその旨幾度となく指摘をしましたが,村は相手にしなかったということであります。 その後,2003年だったと思うんですが,現在の新宮診療所が建設,開設され,旧新宮診療所は閉鎖され,今に至っているということであろうと思います。 国土調査から14年後の2004年,平成16年,合併の年でありますが,2月末になって旧新宮診療所跡地の中にIさん名義の土地がある,村に渡してくれないなら裁判をしてでも取り上げるというお触れがいきなり出たのであります。同年3月1日,村役場に呼ばれまして,そこでも新宮診療所跡地にある私有地は既に村が使用管理している土地なので村に渡してほしいと,信じられないような言葉を聞かされたのであります。 当然Iさんは反論し,3月5日村役場に出向き,国土調査時にはっきりと判明したことを受け,何度もそのことを指摘したのに,村はその都度否定したではないか。なぜそのとき聞く耳を持たなかったのかと問いただすと,その矛先は90歳の老母に向かい,裁判をしてでも取り上げると迫ったのであります。 年老いた母親は,裁判という言葉に大いに動揺し,土地は村に渡してやれと息子に懇願したそうであります。 その挙げ句には,あなたのうちは村道構造物の上に建てている。これは違法なので,裁判すべく弁護士を手配していると,全く関係のない話を持ち出したのであります。
事務局,資料2の写真をお願いできますか。(
資料モニター表示) この斜線部分が村道構造物と主張しているところであります。 ありがとうございます。 ちなみにIさんは,自宅を建築する前に村役場に相談し,そこで構造物使用についての使用許可願を文書で提出してください。書式用紙は役場にありますとの指導を受けて,文書でその使用許可願を提出済みでありました。したがって,違法ではない,ちゃんと規則にのっとり許可ももらっている,確認をしてほしいと言うと,文書は紛失したらしく,そんなものはないと否定されたそうであります。 そんなやり取りから20日ほどあり,3月25日,ついに親孝行のIさんは,老母の立場を優先し,新宮診療所跡地内にある私有地の村への所有権移転登記を承諾したのであります。 また,同日,違法建築と言われた事案についても,それまで数回にわたっての村役場との話合いの末,売買契約書を持って村道構造物を買い取ったのであります。というよりも買わされたのであります。 誠にもって不条理な話と不本意ながら合併前の話なのだと,この件については終わりとなるやもしれぬ話でありました。 ところが,その後Iさんが激怒する出来事が新市になって起こったのであります。急傾斜地崩壊対策事業が始まって数年後,今から四,五年前のことであります。ある日土木作業員が自宅の敷地に測量のためのピンを打ち始めたのであります。このいきなりの行動に,たまたま自宅にいたIさんは飛び出していき,何をしよるんなと迫ると,ここは昔の村道,今は市道だから差し支えないと思っていたと言われたのであります。2004年3月25日に当時の新宮村から買わされた売買契約書を見せ,私有地である旨の証明をして,同じ売買契約書が市にもあるはずだから確認をしてほしい。勝手にいいかげんなことをしないでほしいと伝えたのであります。 それを受けて市の職員が二,三人でやってきて,その売買契約書を見せてほしいと言われたのであります。原本を見せた上,コピーを一部渡したそうであります。 その後,市からは何の連絡もなく,文字どおりなしのつぶてが数年続いた2018年6月12日,土木事務所の職員が来て,今度は間もなく測量が終わるので,それが終わったら自宅の一部を壊してほしいと言われましたということであります。 温厚なIさんでなくとも怒るのは当然で,市民が疑問に思うことには一つも答えることなく,行政の一方通行でのみ事が運ばれ,協議や話合いというものが一つもなかった県や市のこれまでの行政運営に大きな憤りを持ったことは言うまでもありません。 私はこれを聞いたとき,公憤という言葉が浮かんだのであります。公の憤りであります。ですから,私は今公憤を持ってここに立っているのでありますが,にわかに信じがたい話でありますだけに,整理をもう一度しなければなりませんが,買った自分の土地が後に一方的に村の土地であると主張されて取り上げられた。しかもその土地は村のものではなく,元はMさんの所有地であったにもかかわらず,村はその確認を怠っていた。したがって,他人所有の土地の上に村は構造物,旧新宮診療所を建てていたということであります。そして,このことから全く関係のない話なのに,自宅が違法建築だと言われた。それは違法でも何でもなく,ちゃんと規則にのっとり使用許可願を提出していたのに,村はそれを紛失していた。紛失していたがために,本来は買わなくてもよい村道構造物を買わされた。その売買契約書も市は紛失した。いまだに登記はされていない。名義が変わっていないということであります。 これより
具体的内容に沿って質問をいたしますが,質問の性格上,前後するかも分かりませんので,そのあたり了承を願いたいという前提で話を進めさせていただきます。 その1として,道理なき土地収用は市民に返すべきという私自身の私見でありますが,このことについて理事者の見解をお伺いいたしたいのでありますが,語り部のごとく語ってまいりました内容を反すうしていただくならば,現在は使われていない旧診療所跡地でありますだけに,一連の出来事を再検証した上で,私有地であった234平米は,元の持ち主に返すべきと思いますが,いかがでしょうか,見解をお伺いいたします。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 お答えいたします。 議員御指摘の土地につきまして,旧新宮診療所ということでございますが,取壊しの後,旧新宮保健センター敷地の一部という取扱いで,その敷地の登記簿を確認させていただいたところ,平成16年3月に御寄附をいただいたことを確認いたしております。 同保健センターは,平成29年9月にその用途を廃止するまで,長く新宮地域における健康増進に貢献してきたところでございます。 新宮地域の中心部におきまして貴重な財産を御寄附いただきましたことに,この場をお借りしてお礼申し上げます。 御指摘の内容につきましては,既に長い年月が経過しており,事実確認を含め,そうした調査が可能かどうか検討させていただきたいと思っております。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 非常に分かりにくい言葉で私言うと,例によって道理なき土地収用という言葉は,私は適切だと思うんですが,大西部長どう思われますか。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 私見でございますが,どう思うかということに対してお答えいたします。 道理なき土地収用という言葉自体,私にとっては分かりにくい言葉だと思っております。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 これまで説明して,1つ語り部のように語ったというのに分かりませんか。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 御寄附をいただいた方の十分事情は詳しくは分かりませんが,その方の御主張あるいは谷 國光議員が聞かれた内容につきましては,先ほどのお話の中でお聞きいたしました。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 例によって全くかみ合わんのよね。大西部長,検証したら分かることですから,検証はしてほしいということなんですよ。 今大西部長が言われたように,随分前のことですと。過去のことだからと言うならば,現在の問題をたどっていくと過去にたどり着くわけです。その根源は過去にあるから今問題にしているわけです。過去は過去と言うのであれば,ごね得,やったが勝ちということになるんです。そういうことを行政は許していいんですかということを私申し上げとるわけです。 公平公正さを私は著しく欠くと思うんです。そのあたり大西部長,見解はどうですか。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 見解ということでございますが,まず調査と申しますのは,私どもにとりましては,寄附をいただいた土地についてこれまで十数年その状態が続いてきたということを踏まえますと,当然ながら既に権利が確定していると認識いたしていた次第でございます。 そういった確認できる資料があるかどうかを含めて調査が可能かどうか検討させていただきたいと考えております。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 部長は立場がありますからそういう答弁しかできないかも分かりませんけれども,現在の旧診療所跡地は,もう一度写真を
事務局,資料1のを見せてもらえますか。(
資料モニター表示) こういう状態です。これはこのまま置いておくわけですか,どうするんですか。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 先ほど写真を御提示いただいております新宮診療所跡地,さらには旧保健センターは,建物がそのまま残っております。これまでに市のほうでその活用方法等の複数の案をもって検討したこともございましたが,現時点では明確な使用方法,活用方法等については定まっておりません。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 これ余計なことかも分かりませんけど,もう一度写真見せてもらえます。(
資料モニター表示) 白線から向こうが旧診療所跡地なんです。従来はフェンスが白線のほうに向いているのが建前じゃないかと思うんです。村のことですから,それなりのいろんな便宜を図ってあげるというようなことからそういうことがあったんかも分かりませんけれども,従前からやっている市の跡地,管理地,管理用地については,ちょっとその管理の仕方が違うんかなということを申し上げた次第です。 大西部長,言うとること分かりますかね。白線とフェンスの間は診療所跡地なんです。従来は公共用地を管理するんでしたら,フェンスが白線のほうまで来て,立入禁止というんですか,事故があってはいけないみたい管理の仕方するんだけれども,地元の人のために便宜図ってあげてるんかなというふうに思った次第で申し上げたんです。これ大したことじゃないですから,知らなかったらあれですけれども,だけどこの土地についての質問していることは,大西部長分かっとんですか。私が何について質問しよるか分かっとるんですか。 2の私有地を市有地にした責任は重い。これについて聞きたいと思います。 この話を私最初に聞いたとき,江戸時代の悪代官を連想いたしました。特に90近い老母を裁判,弁護士,提訴のような言葉で脅す手法は絶対に許せないと思うんです。行政が取るべき手段じゃないと思うんです。 この責任の所在は村役場にあると思うんですけれども,合併した今,
四国中央市の責任においての元の持ち主に対して何かできることはないのかをお伺いしたいと思います。
○
吉田善三郎議長 大西賢治市民部長。
◎大西賢治市民部長 お答えいたします。 当該土地につきましては,先ほどお答えいたしましたとおり,不動産登記に係る全部事項証明書で確認いたしますと,平成16年3月に当時の新宮村が寄附を原因とする所有権移転登記を済ませております。 この登記事項自体に疑義があるということになれば,当然ながら法的にも非常に難しい問題になってまいりますので,それなりの手続も必要かと思います。 先ほど申しました調査が可能かどうかということも含めて検討させていただきたいと思いますので,よろしくお願いします。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 大西部長,そしたらこの1と2に係る問題として,Iさんに瑕疵はあったのかということをお聞きしたいと思うんです。私は全くないと思うんですが,何でこういうようなことが起こったのかということですけれども,それを引き継いだ市ができることは何かないのかということなんです。 要はどういうことかというたら,過ちては改むるにはばかることなかれというふうなことを実践してもらったらというんですよね。そういうことも相まって前段で申し上げたんだけど,生活環境課長が教えてくれたんじゃないかと。私はこのことを申し上げたいということなんです。 同じ答えでしょうね。どうなんですか。 次に行きます。 3点目の重要書類等の管理不備についてです。 いつも言っていることでありますけれども,役所は申請主義でありますだけに,市民からの書類の提出をもって是非を判断すると思われます。役所と一般市民との間に交わされた重要書類等については永年保存というようなことで私も仄聞いたしております。 だから,公共構造物使用許可願や売買契約書等の重要書類は半永久的に保存されているのではないかと思うんですが,それをなくしたというようなことなんですけれども,役所にあるべき書類を紛失した上に,その紛失した責任を負うこともなく,紛失した事由によって発生した売買契約書さえも紛失してしまった。この大失態を管理不備というレベルのものではないと思うんです。 公共構造物使用許可願を役場の指導に従って提出したのに,書類がない。その書類がないがために違法建築ではないことを証明できなかった。仕方なくその公共構造物を買った。けれども,その売買契約書も役所はなくしてしまった。売買契約書の原本1つはIさん宅にあるので,買った証明にはなりますけれども,登記がされてないのはどうなるのか。これから先どうなるのかということでありますけれども,重要書類等の管理不備について思うことがあれば申し述べていただきたいのと,登記がされてないのはどうなるんですか。
○
吉田善三郎議長 今村昭造建設部長。
◎今村昭造建設部長 お答えいたします。 御質問の道路占用やのり面の払下げに係る書類等につきましては,現在,当時の経緯などを含めて調査中ではございます。係る事務処理の時期から見て,本市の合併による組織改編時に当該事務が適正に引き継がれず,関係文書の所在が把握できていない可能性もございます。売買契約書などI氏御当人と本市の財産に係る重要書類の管理に関わることであることから,確認できなかったことは問題であると真摯に受け取り,今後は本市規定に基づき適正な文書管理に努めてまいります。 もう一点,登記はどうなるのかということですが,何らかの原因で手続が取られてないという可能性がありますが,いずれにしても市と地権者の合意に基づく売買契約が成立しているということから,第三者の誤認を防ぎ,地権者の御心配も解消されますよう,真の権利関係に基づく登記手続を行うべきと考えます。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 今村部長,そしたら登記はしてもらえる方向でというか,当然するべきもんだと思うんです。売買契約書がないもんですから,役所も売買契約書がないものを登記もできないと思うんです。 さっきも言いましたけど,その責任はどこにあるんだというたら,御本人は持っておられるんですよ,役所がないんです。本人に瑕疵はないのに,これいつまでも放っておくわけには私はいかないと思うんです。だから,早急にその処理方お願いしたいと思うんですが,今村部長どんなですか。
○
吉田善三郎議長 今村昭造建設部長。
◎今村昭造建設部長 お答えします。 いずれにしましても,御本人の意向も確認し,適正な対応をさせていただきます。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 よろしく善処方お願いしたいと思います。 続いて4点目の職責を果たしているかについてであります。これまでの質問一つ一つがまさに職責を果たしているかに関わってくるわけでありますが,市が原則としている申請主義が機能していない状態にあって,職責という言葉は果たして当てはまるのか,それさえ私は疑問に思うわけであります。 要するに,どんな仕事をしていたのか,何をしていたのかということなんです。 今村部長,さっきの御答弁ありましたように,重要書類を紛失したというのは,やっぱりいかんということなんでしょうけれども,この職責を果たしているかについて思うところがあれば理事者の見解をお伺いしたいと思います。
○
吉田善三郎議長 今村昭造建設部長。
◎今村昭造建設部長 お答えいたします。 市道に係る当該箇所については,議員御指摘のとおり,本来行われるべき手続ができておらず,地権者に御迷惑をおかけしている状況であることから,相手の方とお話しし,真摯に対応いたします。 なお,当時の事務処理については調査中でございますが,過去の担当者への聞き取りなども行った上で,職員の意識向上や引継ぎの徹底について改めて見直し,再発を防止するとともに,それぞれの職責を果たせるよう努めてまいります。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 今村部長,よろしくお願いしたいと思います。 Iさんの行政不信への増幅は単にこれだけの出来事からだけではなく,県によって冒されたその住環境においても劣悪なものになっているのであります。例えば10年ほど前,県工事においてボーリング調査をしたとき水が湧出し,以来そのままであるし,県工事で邪魔になるからと生活排水管も切断したのもそのままである。汚水も垂れ流しの状態だから臭気も強いし,衛生上問題である。保健所に訴えても,結果は同じと。そんな生活を強いられる中にあって,今回の不祥事であります。県も市も一体何をやっているんだと,全く信用できないというのが率直なIさんの気持ちであります。行政と市民との信頼関係等は成り立つはずも由もない。そんな心境が読み取れるのであります。 この問題について,ヒアリング時,担当課長の石田課長から言葉を借りますと,にわかに信じがたいというふうな言葉を受けて,先週のことですか,市職員がその後Iさんに面会を申し入れ,その検証に当たったわけでありますが,ここでもIさんいわく,何をしに来たか分からないと。何を聞きたかったのか,何の目的で来たのかさえも明確でなかった。そういうこの言葉が今現在の両者,行政と市民の乖離した立ち位置を象徴しているように思うのであります。 市長の
所信表明にありました言葉を借りるならば,死に物狂いで
信頼回復に努めると。先ほども三好 平議員が言いました全
職員一丸となって取り組むという勇ましい言葉は出てまいりますが,残念ながら現場は追いつかず,うつろに響くばかりであります。職員に格差があるのは問題であり,これは永遠のテーマであり,否めない事実だと私は思っております。 しかしながら,死に物狂いとか死んだ気になってとか,決死の覚悟でとかというのは,行政の人が使うのは私あまり好きでないんですが,国会議員も言いますよね,死んだ気になってとか必死でと。そういったことを言う人に限って死に物狂いになったためしがない。そういう言葉を念頭に置いてこれからの行政運営を引き続き注視してまいりたいと思います。 引き続き,質問項目2の市営住宅入居基準について,保証人の撤廃はなぜできないのかについてであります。 昨年9月議会で紹介させていただいた1通の手紙がありました。高齢者夫婦の市営住宅入居希望への強い思いをつづった切実な内容の手紙でありましたことは御案内のとおりであります。 子供もなく,親戚もなく,保証人2人が必須だという市営住宅入居基準を満たせない年金生活者が,市営住宅にもついの住みかを求めることができないのかと身につまされる話であります。 決して人ごとではない,明日は我が身の懸案事項であるだけに,連帯保証人の問題を大きな障壁と捉えるのは,この手紙の差出人と私だけではないはずであります。 この定例会に保証人2名を1名に改正する議案が上程されており,可決されれば7月1日より施行開始となりますが,これで果たして問題が解決したことには全くならないということを申し上げたいのであります。 後退はしてないけれども,やはりハードルは高いと言わざるを得ないのであります。 現実の問題として,2名の連帯保証人は取れないけれども,1名は確保できるという入居希望者の割合は果たしてどのくらいおられるのか,私はいたって低いのではないかと思っております。 連帯保証人として引き受ける側に立って見れば,例えば高齢者夫婦をこれまで2人で保証人として名を連ねていたものが,1人でということになれば,心理的に肩の重みが倍加するほどに感じているのではないか。ちゅうちょするリスクにおいても,やはり高いハードルに変わりはないのではないかと考えるのであります。 ヒアリングの際,このことについて
建築住宅課長の藤田課長に私は質問を迫って,どうしても保証人が取れない人もいるということは,時代背景を考えれば分かることではないかと協議をしたときに,柔軟な対応をもって,どうしても保証人が取れない環境にある人の場合はケース・バイ・ケースで対処したいと。例外もあり得る旨の藤田課長の発言は,私の聞き間違いではなかったと思うんですが,御答弁お願いできますか。
○
吉田善三郎議長 坂上秀樹副市長。
◎
坂上秀樹副市長 連帯保証人の撤廃についての谷 國光議員のただいまのお尋ねに私からお答えしたいと思います。 市営住宅の運営において,これまで連帯保証人に担っていただきましたその役割は大きなものがあります。谷 國光議員御案内のことと思います。例えば家賃の滞納の早期解消あるいは入居者の不慮の事故等への対応など,連帯保証人がいなければ早期に解決できないと思われる事案が多数これまでにありました。 谷 國光議員御案内のとおり,全国的には保証人を確保できずに入居を諦めるという事案も増えている中で,政令指定都市など大きな自治体では,連帯保証人の撤廃の動きがあります。 そうした事例の中で,本市においては,撤廃いたしますと現状での業務運営に支障を来すおそれがありますことから,昭和30年初頭に市営住宅に初めて入居された方から連帯保証人2人制で運用しております。60年の時を経て今回2人から1人に連帯保証人を緩和するということでございますので,その点御理解いただきたいと思いますし,評価もしていただきたいなと思っております。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 評価をしろといえば評価はしなきゃならんと思うんですけど,これは副市長が言われたんですけども,ヒアリングの際,藤田課長のニュアンスというのはもう少し柔軟に対応するというふうなことがあったと思うんですが,藤田課長,答弁願いますか。
○
吉田善三郎議長 藤田 泰
建築住宅課長。
◎藤田泰
建築住宅課長 お答えいたします。 谷 國光議員が先ほどおっしゃられましたように,この議案が可決されれば早速7月の公募から適用するということで,入居者の皆さんにとっては手続の
負担軽減に寄与できるものと考えております。 改正後の社会状況の悪化等,また今言われるように単身高齢者の皆様,いろんな方々の中で,保証人を確保できないという状況があって入居を諦めるというようなことがたくさん出てくるようであれば,今言われるように,改めて運用等で対応を検討したいと考えております。
○
吉田善三郎議長 谷 國光議員。
◆谷國光議員 藤田課長,ぜひよろしくお願いいたします。 県も30年前に比べて独り暮らし世帯が倍になったというようなデータが先日発表されておりましたけれども,昨年の9月議会で私が質問いたしましたときに,全国で市営住宅の入居選考基準に際し連帯保証人を取らない自治体が全国で20%ぐらいだったと思うんです。それが1年近くたった今,30%ぐらいになっていると思うんです。常々疑問だったんですが,なぜその2割の中に,3割の中に入らないのかなということなんですが,おいおいまあまあ行政のいろんな手続もありましょうから,柔軟に対応するというふうな言葉をもって,藤田課長の裁量を信じまして,より柔軟な運用をお願いしたいというふうに思うわけであります。 よき講師は遅きに始まり早く終わるそうなんで,私も昼休みに入って会社等訪れるのは嫌です。職員の方々も昼休みにかかるのはいかがかと思いますので,12時までに終わらせたような次第であります。 これで私の
一般質問を終わります。
○
吉田善三郎議長 以上で谷 國光議員の質問は終わりました。 ────────────────
○
吉田善三郎議長 以上で通告のあった
一般質問は全て終了しました。 ────────────────
○
吉田善三郎議長 日程第3,議案第32号
四国中央市
基金条例の一部を改正する条例についてから議案第38号令和3年度
四国中央市
一般会計補正予算(第4号)までの7件を一括議題とします。 ただいま議題となっております議案第32号から議案第38号までの7件については,お手元に配付してあります各常任
委員会付託案件一覧表のとおり,それぞれ所管の常任
委員会に付託します。 ────────────────
○
吉田善三郎議長 以上で本日の日程は全部終了しました。 お諮りします。明日6月18日から6月24日までの7日間は,
委員会審査等のため休会したいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○
吉田善三郎議長 異議なしと認めます。したがって,6月18日から6月24日までの7日間は休会とすることに決定しました。 6月25日は午前10時より会議を開きます。 ────────────────
○
吉田善三郎議長 本日はこれにて散会します。 ──────────────── 午前11時52分散会───────────────────────────────────────────────地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。
四国中央市議会議長 吉 田 善 三 郎 議員 山 川 和 孝 議員 三 宅 繁 博...